Irina ([info]mataddora) wrote,
@ 2009-02-23 13:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:письмо и чтение, поля

Начала писать комментарий сюда, но быстро сообразила, что в качестве коммента оно будет выглядеть как неуместная претензия к автору – чего не замышлялось. Поэтому отдельным постом, тем более что повод мне кажется буквально серьезным – если еще не читали, прочтите.
[info]sanin написал хороший пост, со всеми необходимыми ссылками и с точной постановкой вопроса: за одной травмой, запрещающей "об этом говорить", возможно, скрывается другая, более глубокая травма:
Сильная эмоция при обсуждении этого текста объясняется не тем, что "так нельзя" или "про это нельзя", а более простой вещью….. Травма войны (более чем реальная и болезненная) сегодня, сейчас маскирует травму массовых репрессий, травму от ситуации, в которой одна часть нации мучала и убивала другую, - при этом первые не чувствовали вины, а вторые не сопротивлялись. Как с этим работать, - никто даже близко не понимает. Вопросы вроде "Как могло такое произойти?" не то, что не получили ответа, а даже и поставлены не были толком.
Но мне тут видится одна проблема, из которой следует, что искомая "вещь", в общем, не так уж проста: не зря понятие коллективной памяти историки часто критикуют как метафорическое и некорректное – нельзя "работать" с чужим травматическим опытом (даже если это опыт близких – родителей и их родителей), только со своим собственным. Реконструировать историческое (не персональное) прошлое, сделать его явным, "проговорить" будет всегда недостаточно – пока ты не определишь и не назовешь по имени с о б с т в е н н у ю болезненную заинтересованность в нем. И вот на этом самом месте в сегодняшних попытках разобраться с _советским_, как правило, обнаруживается провал.
Видимо, не случайный: я бы назвала эту самую, более глубокую, травму ужасом непредставимого. Детское ощущение: когда сквозь сказку, переложенную на рационально-дидактический язык какими-нибудь братьями Гримм, вдруг начинала зиять пугающая, непонятная и оттого кажущаяся абсурдной древняя реальность.
Именно такой беспомощной реакцией _постсоветский человек_ (специально чтобы не писать условное "мы" – пусть будет что-то еще более условное) отзывается на обширные зоны советского умолчания. Не только официального, но – и прежде всего – приватного, семейного.
И отдельные голоса, которые оттуда доносятся, – иными словами, всё то, что мы (ненадолго же меня хватило) готовы воспринять как прямое свидетельство, – на самом деле указывают на эти зияния (пугая еще больше), а не заполняют их (не могут заполнить, какой бы эмоциональной и рефлексивной силой не обладали). Там есть препятствие – банальное (известное), но не простое: слишком много несовместимых между собой образов реальности (не два – официальный и приватный – а гораздо больше). И тогда за "нельзя об этом говорить" скрывается даже не "у нас нет языка, чтобы говорить об этом", а "мы не различаем (не умеем различать) голоса, которые об этом говорят".
То есть "мы" готовы принять все, что кажется нам прямым свидетельством, потому как тут вроде бы с субъектом речи дело обстоит однозначней некуда. Но подозреваю, что и в этом случае приходится преодолевать неосознанное сопротивление: чей голос слышим? вдруг идеологии, вдруг патологии.
За пределами модуса свидетельства голоса спутываются вообще. Не случайно вопрос "кто говорит?" – самый недоступный для отечественной лит. критики. В школе всех учили, что текст состоит из образов, а не из субъектов речи.
Думаю, с текстом Пуханова основное конфликтогенное затруднение именно здесь: неясно и неявно, кто (что) говорит с читателем. Голос идеологии? Тогда можно выдыхать, все конвенционально. Но если что-то в этом стихотворении и есть (говорю осторожно, потому как – что характерно – сама не уверена) – это как раз возможность другого вопроса: а вдруг непредставимый, непостижимый для нас (отсюда – ощущение, что права воспроизводить его мы не имеем) голос патологии? голос голодного бреда? Если там действительно нет ответа, на котором сердце бы успокоилось, – тогда и получиться, что это про наш (блин) опыт, и работу с актуальной (моей и вашей) памятью, а не с мемориальным прошлым. Оно "работает", пока пугает и отталкивает, – увы. Кто говорил (и правда -- к т о говорил?), что будет легко.
Upd.: Да, и надо бы вот еще что проговорить -- ассоциация именно с детским ощущением была не случайной, конечно. Как не случаен примитивизм средств (каких бы культурных кодов, от обэриутов до постконцептуалистов, за ним не стояло). Чувство реальности под вопросом -- это инфантильное переживание, на самом деле, в котором абсурдная и героико-агиографическая стороны каким-то образом оказываются сцеплены. Но об этом потом, может быть, -- будет время, напишу подробнее.




(36 comments) - (Post a new comment)


[info]skuzn
2009-02-23 10:49 am UTC (link)
вся эта история, разумеется, прошла мимо меня
теперь, спасибо тебе, я немного с ней ознакомился
больше всего меня потрясает то, что те, кого я прочитал, воспринимают стихотворение Пуханова (не вызвавшее у меня, к слову, вообще никакой эмоции)как нечто обособленное и, как бы это сказать, "оригинальное".
Между тем, если мы говорим о блокаде, у нас существует не только роман Курицына, весь построенный на сдвигах интонации и сознательных анахронизмах, но и "Мифогенная любовь каст", где про блокаду написано такое, что Пухановское стихотворение кажется крайне бережным и документально-подтвержденным.
И я не говорю о вообще традиции "комичных" произведений про войну, блокаду и Холокост - от анекдотов до "Жизнь прекрасна"
для меня загадкой остается кипение страстей вокруг Пухановского текста. Вероятно, я чего-то не понимаю, потому что все, что говоришь и ты, и Юра - и про разрушение маршевого строя языка и про голос паталогии - вещи, которые можно было сказать по поводу Мифогенной любви каст еще десять лет назад.
Объясни мне, пожалуйста, в чем разница-то?


Отдельно меня повеселил/разозлил приведенный тобой абзац из Юриного поста. Перечитал два раза. Он, что, всерьез считает, что "травма войны СЕГОДНЯ маскирует травму реперссий"?? Не тридцать лет назад, а сегодня, когда никому нет дела ни до войны, ни до репрессий и на каждый сериал "Блокада" приходится свой "В круге первом".
Ну, и мифология про тех, кто не сопротивлялся и тех, кто не испытывал вины... про "сопротивлялся" Солженицына можно почитать, а про чувство вины - я палачей не исповедовал, я про их чувство вины ничего не знаю.

Отдельно хочу отметить, что все остальное, что Юра пишет совершенно верно и я с этим полностью согласен.
Юра, если ты это читаешь, извини, что я в третьем лице и здесь, а не у тебя. Просто к слову пришлось. И меня, скорее, интересует, почему Ира выбрала из твоего очень верного поста именно этот абзац



(Reply to this) (Thread)


[info]mataddora
2009-02-23 11:26 am UTC (link)
если твой последний вопрос все-таки тоже ко мне, а не к Юре (итого два: почему кипение страстей и почему именно этот абзац), то мне представится редкий случай убить двух зайцев без единой пули -- мой пост написан как раз для того, чтобы ответить на оба этих вопроса:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]skuzn
2009-02-23 11:36 am UTC (link)
кажется, меня послали нахуй :)

я не вижу в твоем посте ответа на вопрос "чем обсуждаемое стихотворение так сдвигает парадигму по сравнению с МЛК?" (где я тоже предполагаю голос патологии, а не только (младо)концептуалистские упражнения)
Я тоже не понимаю, где в твоем посте сказано о том, что у нас травма войны маскирует травму репрессий (кроме, собственно, юриного утверждения, процитированного тобой)

то есть пойми меня правильно: я со всем, что ты говоришь, согласен. Но, вероятно, я чего-то не понимаю, потому что твои мысли кажутся мне, как бы это сказать, безусловно-верными. "Ну да, я тоже так считаю. А что?"

То есть можно мне написать "перечитай пост еще один раз" (я перечитал уже раза три), но если ты не хочешь отвечать, то можно прямо послать нахуй
А если хочешь ответить - ответь что-нибудь содержательное

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mataddora
2009-02-23 11:59 am UTC (link)
так, отвечаю содержательное:) в моем посте нигде не сказано, что у нас травма войны маскирует травму репрессий, исключительно потому, что именно этому утверждению мне захотелось противопоставить другую логику, увидеть и назвать ДРУГУЮ травму, НЕ травму репрессий и расколотой нации (при том, что сама постановка вопроса о двух травмах мне показалась очень правильной и интересной). травма непредставимого, о которой я пишу, -- это ДРУГАЯ травма.
про кипение страстей -- я не уверена, что его в принципе вызывает именно сдвиг парадигмы. Меня не сдвиг парадигмы в этой истории заинтересовал, а сам факт смятения и конфликта. Для меня дело не в том, что Пуханов выкинул некое принципиально новое коленце, а в том, почему такая реакция. Если пост банальный, или если из него не видно, что он прежде всего о РЕАКЦИИ, читательском восприятии, а не о Пуханове, -- ну, моя проблема тогда:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]skuzn
2009-02-23 12:09 pm UTC (link)
спасибо, теперь все понял
твой пост не банальный, он именно что верный. Мне, видимо, просто не хватало в нем какой-то исторической перспективы - потому что иначе начинает казаться, что до Пуханова никто с травмой непредставимого вообще не работал.

(Reply to this) (Parent)


[info]sanin
2009-02-23 08:27 pm UTC (link)
Ну хорошо, давай по пунктам.

Про роман Курицына я не могу говорить, я его, признаться, не прочёл. Судя по тому, что он в обсуждениях всё время всплывает рядом, - ты, наверное прав. Написан он, если я правильно понимаю, недавно. Ситуация с "Мифогенной любовью каст", однако, совершенно иная. Во-первых, имеет значение культурный локус авторской инстанции. А. и П. говорят изнутри "российского постмодернизма" (обращаю внимание на кавычки), а это совсем не то место, из которого говорит Пуханов. Иными словами, "МЛК" подразумевает эту плавающую позицию и, в известном смысле, иронию, остранение. Я коряво формулирую, но наверное понятно: текст, исходящий их этого локуса может быть легко не принят всерьёз, от него условный средний читатель может запросто отмахнуться со словами "эти ваши постмодернисты..." (абстрактисты, пидарасы). От Пуханова отмахнуться среднему читателю сложнее, поскольку по умолчанию этот текст оказывается прямым лирическим жестом. Потому же было трудно (и не получилось) отмахнуться от "Балтийского дневника". Это раз. Второе соображение - и более банальное, и менее. Мы тут обсуждали с Ильёй эту историю, и он сказал (на мой взгляд, совершенно верно), что это вопрос того, _когда сказано_. Пуханов попал со своим текстом в переломный момент в общественном сознании, ситуация сильно изменилась по сравнению с девяностыми. Я не готов сейчас чётко формулировать, в чем разница (это сложно и требует долгого додумывания), но в общем, - Илья, например, обозначает это как окончание инерционного отношения к советскому. Ностальгия эта больше не катится сама по себе, она требует обоснования и подкрепления - если ты заметил, не реже раза в месяц в топе Яндекса появляются посты с пропагандистскими советскими фотоматериалами о прекрасной жизни людей в СССР. Интересно даже не то, сколько и каких комментов эти посты собирают, а то, что дискуссия, происходящая под ними, видимо, нуждается в постоянном возобновлении. Иными словами: проблематика соотнесения с советским опытом сейчас стоит острее, чем когда вышла МЛК. Почему это так и каковы детали этого процесса, - об этом можно и нужно говорить, но не замечать этого обстоятельства невозможно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mataddora
2009-02-23 09:50 pm UTC (link)
Я тут, изображая хор, тебя поддержу. Всё верно. Как ни странно, мы с Ильей сегодня тоже обсуждали эту историю, и примерно в том же ключе:) Причем, я бы подчеркнула, что здесь важны не интенции самого Пуханова, а читательская готовность воспринимать текст о советских травмах исключительно как прямой, ранящий жест -- не важно, позитивно он оценивается, или негативно. Отсылка к постмодернизму больше не сработает и мало кого успокоит -- наоборот, вызовет серьезное возмущение. Подозреваю лишь, что дело не только собственно в советском и меняющемся его восприятии (критическая масса накопилась, отморозка отошла -- возможные варианты, хотя, если подумать, с чего бы), а в меняющемся ландшафте публичной жизни, в меняющемся статусе прямого высказывания. но все это необходимо додумывать, действительно.

(Reply to this) (Parent)


[info]skuzn
2009-02-23 11:07 pm UTC (link)
вот как раз то, что дискуссии возобновляются служит для меня доказательством того, что никто не умеет говорить. Потому что если бы кто-то научился говорить не по мертвому, а по живому, это несколько изменило бы дискуссию :)

(Reply to this) (Parent)


[info]skuzn
2009-02-24 11:37 am UTC (link)
я вот у себя развернуто высказался
http://skuzn.livejournal.com/523228.html
еще раз спасибо, что ты меня на это сподвигнул

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sanin
2009-02-24 11:38 am UTC (link)
Я видел, да. У меня, мягко говоря, много возражений, но это уже в статью.

Edited at 2009-02-24 11:38 am UTC

(Reply to this) (Parent)

Продолжение.
[info]sanin
2009-02-23 08:30 pm UTC (link)
Отдельно про повеселивший и разозливший тебя абзац. Да, я всерьёз считаю, что травма войны СЕГОДНЯ маскирует травму репрессий. А вот эти твои слова меня немного удивляют: "сегодня, когда никому нет дела ни до войны, ни до репрессий". Мы говорим о вытесненном и не проработанном (а что хуже того - даже, в общем и не отреагированном толком) травматическом опыте.

Например, нельзя, в общем, сказать, что человека, года назад попавшего в аварию, она волнует. Да нет, все живы остались, слава богу, страховку выплатили, новую машину купили, - только вот он её не водит, ну его, пробки, бензин дорогой. И не ездит больше на переднем сиденье, - даже в такси. Ну как-то так получается, не хочется. Ты же сам всё это прекрасно знаешь, чего я тебе буду объяснять. Непосредственно по теме, я лучше процитирую Хапаеву, она довольно чётко формулирует: Миф о войне канализировал в «войну» всю скорбь и «внесистемность» «мирного времени», позволив, по словам Шостаковича, наконец людям «скорбеть и плакать, когда хотели»/ Ну или помнишь у Гаспарова в "З и В" историю про кувшин? Или мы что, думаем, что непроработанная и неотреагированная травма куда-то делась? Или она нынешними сериалами отреагируется? Мне так не кажется.

Про несопротитвление и отсутствие чувства вины, - да, если переходить на уровень частных случаев (действительно описанных у Солженицына)), бывало всякое. Но вообще говоря, - не на уровне отдельных людей или эксцессов вроде Кенгирского восстания, произошедшего, кстати говоря, в 1954 году, после смерти Сталина, - так вот, вообще говоря, никакого организованного сопротивления террору тридцатых (например) годов, общество не оказало, а молчаливо отправилось (или отправило родственников, друзей и соседей) под нож. Это я не в смысле морального ригоризма, не приведи бог, а просто констатирую.

Что до палачей, - опять же, что этим людям снилось, мы не знаем. Но я что-то не припомню ни одного громкого случая из советской или постсоветской практики, когда люди, заведомо участвовавшие в массовых убийствах публично выступили с осуждением таковых. Напротив, с удивительной регулярностью мы слышим, что, мол, надо бы восстановить памятник Дзержинскому, а недавно стали свидетелями вот этой истории. Кстати, возвращаясь к предыдущему пункту, - о переломном моменте, который мы наблюдаем, - мне кажется важным, что она произошла именно сейчас: это никак не свидетельствует о том, что "никому нет дела".

Можно продолжать, но в целом, наверное, понятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Продолжение.
[info]skuzn
2009-02-23 11:05 pm UTC (link)
да, так понятней
я все равно не согласен с тем, что от Пуханова нельзя отмахнуться, а от МЛК можно - потому что люди, которые там пишут хуйню в комментах вообще не знают кто такой Пуханов. И, скажем, я, который знает, читая его стихи и МЛК совершенно не уверен, где больше личный жест. Само собой, в МЛК я не вижу иронии вообще. Это предельно серьезный текст.

но ты прав в том, что отношение к советскому изменилось. Мне кажется категорически неверным все, что ты (и, видимо, Илья) говорите об этом дальше, но оно изменилось, да.
Мне кажется, главным является то, что сформировался дискурс разговора о советском (а в девяностые он не был еще сформирован) и это совершенно мертвый дискурс. Пуханов, кстати, лежит вне этого дискурса, а вот участники дискуссии в него то и дело соскальзывают. Все это про "травму войны, которая маскирует травму репрессий" и все это "в советском союзе все было отлично, люди были счастливы и довольны" - это все одно и то же и все это абсолютно мертвое. Не в смысле, что это - неправда, а в смысле, что это - не то и не о том.
Надо говорить не так и не об этом.
Я не возьмусь тут в комментах объяснять как и о чем (знал бы - сам бы говорил), но чувствую, что этот способ говорения - мертвый и как любое мертвое говорение работает на то, что мы с тобой не любим - типа на кровавую гебню и суркова.
Вероятно, в этом причина того, что мы с тобой никогда не смогли бы договориться о политике (мы, мне кажется, избегали подобных разговоров) - при том, что мы оба, разумеется, находимся в одном конце политического спектра - права человека, демократия, всякое такое.
Но тот дискурс, которым ты пользуешься, мне так же неприятен как "Пуханов защищает капитализм", написанное кем-то в комментах.

я, разумеется, понимаю уязвимость своей позиции: я пришел и говорю: "вы все говорите не так и не о том" - и при этом не готов объяснять, почему и показывать - как надо.
Если бы я это отрефлексировал раньше, я бы промолчал сразу.
Поскольку твой коммент позволил мне лучше понять, что там внутри меня происходит, то мне показалось честным тебе ответить - хотя, очевидно, я не слишком готов к дальнейшей дискуссии.
Буду думать дальше
Но тебе еще раз спасибо


(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Продолжение.
[info]wlaer
2009-02-24 01:09 am UTC (link)
Сережа, прости, что вмешиваюсь. Мне кажется, ты немного упускаешь из вида (или просто не считаешь важным) то, что МЛК - это книжка, а стихотворение Пуханова - один экран текста.

Edited at 2009-02-24 01:11 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Продолжение.
[info]sanin
2009-02-24 05:42 am UTC (link)
Кстати да. Блогосфера, же, это вам не книжки читать.

(Reply to this) (Parent)


[info]skuzn
2009-02-24 07:04 am UTC (link)
если мы хотим объяснить, почему идиоты так взвились, то это важно. А еще важно, что книжку надо купить, а стихотворение лежит в ЖЖ
но если мы говорим про разумных людей, которые это обсуждают, то это не ответ на вопрос "а почему все забывают про МЛК и множество других примеров?" - ну, разумные люди ведь должны были читать МЛК, правда? :)
на самом деле Юра уже ответил на вопрос, сказав, что отношение к советскому изменилось с девяностых

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wlaer
2009-02-24 11:24 am UTC (link)
Начать с того, что на Озоне лежат оба тома в издании 2002 года с тиражом 7000 экземпляров. Может быть это от того, что Саша Иванов помудрил с цифрами тиражей, а может и правда и семи тысяч не продалось. Это рассказывает нам о количестве разумных людей.
Но я на самом деле про то, что Пуханов - это компактное высказывание; к этому высказыванию как бы легче выразить отношение. В случае с книжкой неизбежны всякие "да, но", "с другой стороны" и "наверное".

(Reply to this) (Parent)


[info]shulpyakov
2009-02-23 11:35 am UTC (link)
Ира, мне кажется, куда интереснее было бы проанализировать реакцию аудитории, а не проблему, заложенную в стих-ии (довольно-таки банальную даже и по части "кто" и "что" говорит) Истоки ее, аудитории (да и самого автора, видимо), эмоциональной непроявленности, невыраженности. психической подавленности, мутности, сумеречности - поскольку только эмоционально и психически подавленный, неясный самому себе человек - автор или один из аудитории - готов к такому энергичному выплеску на пустом, в сущноси, месте. и это замещение гораздо катастрофичнее, чем то, о котором с таким ученическим пафосом говорят (ждля тех, кого советское травматичнеское прошлое задело, эти слова пусты, увы)- а вот к чему приведет эта зашитая, мутная энергия - и кто-почему ее зашил-задавил - большоооой вопрос)))

(Reply to this) (Thread)


[info]skuzn
2009-02-23 11:37 am UTC (link)
вот-вот, реакция аудитории меня крайне удивляет

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shulpyakov
2009-02-23 11:42 am UTC (link)
большое поле работы для социального психолога, ага)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mataddora
2009-02-23 01:50 pm UTC (link)
Глеб, ну конечно большое поле -- именно для исследования, а не для блога; я однако, там написала в комментариях выше: мой-то пост был как раз скорее об аудитории (просто я себя от нее не отделяю), чем о Пуханове. и именно об истоках этой непроявленности речь -- только не на исследовательском языке. еще раз, совсем уж грубо: советская "реальность" устроена (была устроена) очень сложно, там наслаивается друг на друга очень много версий реальности (версий допустимого, нормативного, правдоподобного, ценного и т.д.), причем какие-то вещи именно в семейном общении (я не конкретные кейсы, конечно, имею в виду, а в массовом смысле) оказались буквально непроговоренными. и эту глобальную нехватку не перебьют никакие единичные свидетельства. как-то так. а "неясный самому себе человек" -- это очень ёмкая формула. то есть вот буду пользоваться со ссылкой, если ты не против.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shulpyakov
2009-02-23 02:25 pm UTC (link)
ну конечно пользуйся))
да, можно дробить совок на подуровни, классифицировать его и пр. - дай бог исследоваетлям здоровья и грантов. но. для этого нужно иметь базовое представление о том, что такое сов.строй (следствием которого и была блокада). и иметь к этому немутное, а конкретное отношение. совстрой имел вполне конкретную задачу, подавить индивидуальную свободу человека на всех уровнях, от физического до нравственного, и механизм, который они построили для этого, действительно не имел аналогов в мире. и отношение к этому механизму должно быть таким же конкретным. это тот самый момент истины, когда чел. должен говорить, причем громко и внятно, "да" или "нет", и действовать сообразно сказанному. а можно - как мутные виртуальные челы - рассуждать про "смещение". мутность сознания идет от сети, увы. это "кабинет" нашего времени. один мутный виртуальный чел. написал одно мутое виртуально стих-е про реальные немутные вещи, и все мутные тут же построились. что тут скажешь? "когда на улице кричат дурак, не обязательно оборачиваться")))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mataddora
2009-02-23 02:47 pm UTC (link)
а, вот ты о чем. нет, с этим не согласна. то есть, если перед нами стоит задача определить, что такое совок и отсечь всякую ностальгическую болтологию про "ну было же у нас не только плохое, но и хорошее...", -- тогда да, в этой ситуации, ты совершенно прав, нужна абсолютная четкость (и я даже чего-то где-то на эту тему писала).
но случай с Пухановым не про это, по-моему, -- он не про совок снаружи, он про совок внутри. мутность сознания в данном случае -- это и есть совок внутри, его последствия. избавиться от которых гораздо сложнее, чем хотелось бы. и тогда хотя бы обнаружить в себе эту мутность, иметь смелость признаться, что она имеет место быть -- уже некоторый шаг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shulpyakov
2009-02-23 07:46 pm UTC (link)
да, я согласен, но вот в чем дело - написавший стих, обнаруживая эту мутность в себе, любуется ею, и в этом его смердяковская мерзость.
не ужасается, блин - а нарциссирует

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mataddora
2009-02-23 09:56 pm UTC (link)
ну вот не показалось мне так. я, как ни странно, действительно не могу назвать это стихотворение ни плохим, ни хорошим -- не получается зафиксировать своего к нему отношения, но самолюбования не увидела точно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shulpyakov
2009-02-24 07:25 am UTC (link)
видимо, на мое восприятие текста накладывает отпечаток лишшность автора)))

(Reply to this) (Parent)


[info]orbilius_junior
2009-02-24 02:08 pm UTC (link)
Думаю, читатели Пуханова не поняли того, что Пуханов понял: травмы советского времени было две, и как раз война служит водоразделом. первая травма - это действительная травма людей, которых принудили участвовать в историческом проекте, травма индустриализации и репрессий. а вторая травма, послевоенная и до 1991 г., инерционная - когда все делают вид, что у них есть родовая травма, оправдывающая их жизненный мир. именно вторая травма, инерционно-симулятивная и создавала общность и мир советских людей. как раз и дело в том, что стихи Пуханова про вторую травму, но на тему первой - тотального контроля даже в блокаду. прошу прощения за краткость, пишу в больнице со смартфона.

(Reply to this) (Thread)


[info]mataddora
2009-02-24 09:15 pm UTC (link)
тоже интерпретация, имеющая право на существование
а Вы выздоравливайте поскорее обязательно

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2009-02-25 12:57 pm UTC (link)
http://dolboeb.mylj.ru/1497580.html?thread=69385708&format=light#t69385708

Варшавское восстание
Подавлено и смято,
Варшавское восстание
Потоплено в крови.

Резиновая Зина
Упала из корзины,
Упала из корзины,
Испачкалась в грязи.

(Reply to this) (Thread)


[info]mataddora
2009-02-25 03:34 pm UTC (link)
что-то мне подсказывает, что это не голос бота, а осмысленный месседж. если я права, то, может быть, Вы его расшифруете?
сходство размеров? ну? и?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2009-02-26 12:59 pm UTC (link)
ботом меня еще не называли, но в этом что-то есть

ну я не знаю
получается, это не единственный текст, который написан детскими стишками про страшные ужасы
там не только ритмика, а повторы еще

в принципе есть известный жанр
Петя в канаве нашел пулемет, больше в деревне никто не живет
то есть это вообще водится, писать в облегченном духе на садистические темы

правда, я не думаю, что у авторов традиция прет
скорее сознательный эпатаж
из родной культуры авторы знают, что есть такие стишки и так писать можно
и они специально применяют контраст формы и содержания
чтобы все задергались
и все дергаются

иными словами, все как-то проще

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mataddora
2009-02-26 10:56 pm UTC (link)
всегда было интересно: откуда берется уверенность, что все как-то проще?
думаете, Вы написали простой коммент? нет, уверяю Вас (т.е. теперь верю, что не бот), -- Вы смешали в нем кучу разных вещей, от постмодернистского эпатажа до городского фольклора (терпеть не могу плеваться такими терминами, но Вы не оставляете выбора).
если уж хотите проще, то так: "задергались" не из-за детских стишков, а из-за "Только так мы победим, Потому мы не едим". к конфликту формы и содержания это, по большому счету, никакого отношения не имеет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2009-02-27 03:01 am UTC (link)
не-не-не, мне понравилось быть ботом

откуда возникает уверенность в том, что все проще
ну, сама по себе уверенность возникает у людей на том основании, что для них уже много раз нечто оказывалось именно таково
заранее уверенность не возникает

и уверенность в том, что все проще, тоже может возникать на том основании, что вот уж сколько раз все оказывалось проще
дальше можно рассуждать, что значит все и как понимать проще
но ваш интерес был не к этим рассуждениям

и ниче в моем комментарии не смешано
фольклор как источник
эпатаж как цель
контраст формы и содержания как способ
как раз и разделено

как я понимаю, вы считаете, что все задергались из-за смысла "победа над врагом вовсе не требовала принесенных жертв"
ну эта идея не впервые высказывается
может быть, и всегда бывает такая реакция, я не знаю

слава роботам!!!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mataddora
2009-02-27 11:48 am UTC (link)
вопрос про простоту был риторическим, поскольку позиция "я вижу меньше, чем другие, и горжусь этим" непробиваема по определению. для акулы тоже всё из раза в раз оказывается черно-белым, из чего, конечно, следует, что другой цветовой гаммы не существует.
между тем все-таки смешано: гипотетически "источников" можно напридумывать очень много, не ограничиваясь Ароновым и детскими страшилками, вопрос только в том, как они соотносятся между собой и какое отношение имеют к предмету разговора. все это гораздо менее очевидно, чем Вам кажется, и не определимо одним словом "традиция". но Ваш комментарий -- Ваше дело.
про Пуханова: я считаю, что болезненно-оскорбительным, выходящим за рамки показался смысл "блокадники намеренно отказывались о еды". дальше читающие пытаются встроить этот смысл в ту или иную систему координат -- "стёб", "абсурд", "деконструкция советских идеологем (например,_победа над врагом требует сознательно принесенных жертв_)" и т.д. причем, встроить -- с привязкой к определенным "традициям" (на самом деле традиция не одна, их много), начиная с обэриутов. в таком встраивании, самом по себе, нет ничего необычного или предосудительного (и то, что Вы тоже попытались это сделать -- само по себе -- есть здоровая читательская реакция). необычное начинается дальше: знание обо всех этих традициях не удовлетворяет тех, кто оскорбился (а там были люди очень профессиональные и знающие). отговорка "это же всем давно известный постмодернисткий эпатаж" (например) ничего не меняет -- не снимает оскорбления.
в комментах выше я везде пишу, что меня в этой истории интересует не "новизна" Пуханова, а реакция читателей. "впервые/не впервые" -- для меня вообще не ценность и не точка отсчета. и новацию, и традицию можно при желании и соответствующей сноровке найти в чем угодно. мне важно, что это происходит здесь и сейчас.
так что давайте сойдемся на славе роботам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2009-02-27 01:17 pm UTC (link)
что-то мне все это напоминает

ну ладно
как я понимаю, разговор окончен

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mataddora
2009-02-27 02:31 pm UTC (link)
я не знаю, что именно и что именно Вам напоминает,
но, подозреваю, да -- дальше обсуждать бессмысленно

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(36 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…